FİRDEVSİ

Röportaj Ömer L. Bakan

Anlat dostum Firdevsi!

Yoksul bir ailenin çocuğu olarak 1953 yılında Sivas Zara'da doğdum. Biz başkalarının eski elbiselerini giyerek büyüdük. Yamalı elbiseler ile. Yedi yaşımdayken heykelin ne olduğunu bilmezdim ama çamurdan at, eşek heykelleri yapardım. İlkokulda yeteneğimi keşfeden öğretmenlerim yoksul olduğumuz için yatılı öğretmen okullarına yönlendirdiler beni. Sınavı kazanarak Yıldızeli Pamukpınar İlköğretmen Okulu’na girdim. Orada resim öğretmenim Muharrem PİRE idi, benim ilk resim öğretmenimdi. Kendisi şimdi meşhur bir ressam ve Ankara'da yaşıyor. Bende bir yetenek görmüş olmalı ki beni İstanbul Çapa Öğretmen Okulu Resim Semineri'ne hazırlamaya başladı. Benimle birlikte yedi kişi daha vardı ama orayı kazanan tek ben oldum. Eğitimime orada devam ettim. Fakat ilk yıl uyum sağlayamadığım için sınıfta kaldım. Kısa yoldan mesleğe atılmam gerekiyordu bu nedenle Pamukpınar’a geri döndüm ama orada çok köklü bir eğitim aldım. Öğretmenlerimden Hamdi Dicle şu an Antalya’da yaşıyor. Mezun olduktan sonra ilk görev yerim Gaziantep Islah Evi oldu. Benim İstanbul'da okuduğum vakitler Deniz Gezmiş hareketinin olduğu dönemdi. Deniz Gezmiş’in asıldığı dönemdi aynı zaman da. Tabii bütün bu olanlardan etkilendik. Islah evindeyken öğretmen örgütü olan TÖBDER'e üye oldum ve sonrasında yönetici olarak sendika yönetiminin içine girdim. Eğitimimi devam ettirme olanağım olmadığı için daha iyi yerlere gidip eğitim alamadım. Bir yandan politik bir mücadelenin içerisine girmiştim. O bütün zamanımı alıyordu zaten. Diğer her şeyi unutmuş bir kenara koymuştuk. Arkasından 1980 yılları… 12 Eylül, işkenceler, ceza evi, eğitimden uzaklaştırma… Tabii resim tutkusu hep içimde kaldı, hep içimi dürtükledi ama hiç bir zaman olanak bulamadım. 2004 yılına geldiğimizde oğlum elinde bir dosya, içinde resim kâğıtları ve kalem silgi ile geldi. O zaman resme başladım. O günden beri resim yaparak aradaki farkı kapatmaya çalışıyorum. Yani hayatımız çok acılarla dolu geçti.

Biraz 12 Eylül olaylarını, öncesini ve sonrasını açsanız. Mesela sendika size neler kazandırdı neler kaybettirdi?

 Bizim tek düşüncemiz vardı; ülkenin emperyalizme bağımlı olması ve giderek daha çok bağlı hale gelmesi bizi çok rahatsız ediyordu. Öte yandan yoksul kitlelerin giderek artması üzüyordu bizi. Bunlara karşı bir örgütlenme gerekiyordu, bir karşı duruş gerekiyordu. O nedenle bunu bir ihtiyaç olarak hissettik yani sorumluluk duyduk. Biz bu işe tertemiz duygularla sarıldık, hiç bir çıkar gözetmeden. Her şeyin bir bedeli vardır ya bunun bedelleri de sadece kendi açımdan değil bütün aydınlar ve gençlik açısından çok acı yaşandı. Yaptıklarım konusunda pişmanlık duymadım sadece resim sanatından uzaklaşmamın önemli bir eksikliğini yaşadım. O zamanlar ‘devrim kitlelerin eseridir’ deniyordu ve sanata karşı bir uzak duruş vardı. Biz de onun etkisinde kaldık. Oysa sanatı kullanarak da bir direniş verilebilirdi. Bu bizim en önemli eksikliğimiz olmuştur. O dönemki hareketler açısından da önemli bir eksikliktir. O zamanlar devletin bir sanat politikası vardı. Şimdi yok. Sanat politikası gereği İstanbul Çapa’da bir müzik ve sanat bölümü açıldı. Devletin amacı buradan sanatçı yetiştirmekti yani biz sanatçı yetişmek üzere seçilmiştik. Devlet daha sonra bu sanat olaylarından da elini çekti. Eğer biz Avrupa ülkelerinden birinde yaşıyor olsaydık devlet mutlaka elimizden tutardı. Bizde sanat açısından gerekli hizmeti sunardık.

12 Eylül sonrasında ne oldu peki?

12 Eylül’den sonra sanat hep beni dürtüklemiştir. Ama hiçbir zaman o ortamı yakalayamadım. Çünkü ekmek parası gerekiyordu, çocuklarımız olmuştu. Dekorasyon işleri yapmaya başladım. İlk önce tabela yazdım, becerim oydu. Arkasından duvar kâğıdı ve döşeme işlerini de yapabilirim diyerek onu da ekledim. Ben bunları yapmaya çalışırken bazı insanlar dükkânları dolaşıp bu adam komünisttir sakın bu adama iş vermeyin diye önümü kesmeye çalışıyorlardı. Buna rağmen işimi ciddi ve düzenli yaptığım için müşterilerim oldukça çoktu. Ama bir yandan da göreve dönmek istiyordum, çünkü düşüncelerimden dolayı görevimden alınmıştım. Tabii ki bu 12 Eylül’ün sonucuydu ve bunu hazmedemiyordum. 1990 yılında mahkeme kararı ile göreve döndüm. Arkasından geriye dönük haklar için dava açarak gene sendika içinde mücadelede yer aldım. 2004 yılında emekli oldum. O zamandan beri evimi atölye olarak kullanarak çalışmalarıma devam ediyorum.

Geriye dönük açtığınız davaları kazandınız mı? Suçunuz düşünce suçumuydu sadece?

Evet, geriye dönük açtığım davaları kazandım. Tutuklanma sebebimde düşünce suçuydu. Ben öyle olaylar gördüm ki… Mesela; Kilis’te polis özellikle spor ayakkabı giyen gençleri şüpheli olarak algılayıp minibüse dolduruyor ve “On dört kişiyi gözaltına aldık.” diye merkeze bildiriyorlar. Yolda polisin birinin aklına geliyor ve sayıyor, on üç çıkıyor. Tekrar sayıyor yine on üç çıkıyor. Merkeze de on dört olarak bildirmişler sayıyı. “Hadi şurada top oynayan çocuklardan bir tanesini alalımda on dörde tamamlayalım.” diyorlar. Ben ceza evine girdiğimde bu çocuk bir senedir hiç mahkemeye girmeden idam ile yargılanıyordu, çünkü işkence zoruyla bir sürü faili meçhulü üzerine yıkmışlardı. 12 Eylül böyle bir dönemdi.

Çıktıktan sonra ne yaptınız? Kesinleşmiş cezamıydı?

İlk mahkemede tahliye oldum. İkinci mahkemede de beraat ettim, çünkü suçlayacak bir şeyleri yoktu. Arkadaşlarımız işkenceden öldüler. Dışarı çıktığımda kendimi özgür hissedemedim, zaten çıkar çıkmaz bu defa asker kaçağı olarak gözaltına aldılar. Yaklaşık on beş gün karakollarda zor koşullarda betonun üstünde yattım. Askerlik şubesine getirdiler asker kaçağı olarak. “Ben asker kaçağı değilim.” dedim.  Bana bir ay kadar tolerans tanıdılar. Yaklaşık bir ay sonrada İstanbul Çatalca'ya er olarak askere gittim. Askerliğimi bitirdikten sonra geldim dekorasyon işlerine başladım, tabii çok zor koşullarda para yok pul yok… Eşimle tanıştıktan sonra hemen evlendik 1980 yılında. Ama gözaltılar, ceza evi, askerlik sebebiyle yaklaşık beş yıl bir araya gelemedik. Sonrasında benden dolayı eşimi de suçlu görerek onu da gözaltına aldılar. Bu ayrıntılara fazla girmek istemiyorum, çünkü hayatımız roman gibi acılarla dolu. Ben dükkânımı açtığımda o Ağrı Dağı’ndaydı. İki yıl tayinini yapmadılar. Askerler gelip beni sınıftan aldıktan sonra ertesi gün eşimi de almışlar. O zaman Demet yeni doğmuştu, kırk günlüktü. 12 Eylül dönemi bizim için böyle başlamıştı. Bir araya gelmemiz bile çok zor olmuştu. Bu tür şeyler çok fazla problem yaratıyor. Evlilik ilişkilerinde de çok problem yaratıyor. Sağ olsun eşim her şeye rağmen direnmesini bildi. 

Peki, sen bu travmayı atlatabildin mi?

Ayakta kalmayı becerebildik. Büyük ölçüde atlatabildik, ama ne kadar sağlıklı kalabildim farkında değilim, çünkü mutlaka izler bırakıyor. Gözaltında bulunduğum zamanlarda, birinci şubelerde bir yandan günlerce çığlık seslerini duymak bir yandan soğuk ve tüm bunlara rağmen uyuyabilmek çok zordu. Ben o dönemleri konuşurken bile geriliyorum, ürperiyorum.

Hapisten çıktıktan sonra içerideki insanlarla karşılaştın mı? Seni tanıyan oldu mu?

76 döneminde üç arkadaşımla beraber götürdüler. Gözbağlarının altından manyetoyla elektrik veren kişiyi tanımladım. Dışarı çıktığımda gazetelerde resmini gördüm adı Uğur Gür'müş onu tanıyabildim. Bana işkence yapanın Uğur Gür olduğunu ve o ekibin başında olduğunu o zaman anladım. 12 Eylül’de de  “Hiç değilse çay içtiğin bir arkadaşının adını ver.” dediler. Bende “Herkesle çay içerdim.” dedim. Hiç kimsenin adını vermedim. Çünkü çok aşağılık bir olay. Teslim olanların içinden olmadık kişilerin adını verenler mutlaka olmuştur. O şartlara dayanabilmek gerçekten zor. Ben her şeye rağmen ölmeyi göze aldım, bunun insanlık dışı bir şey olduğunu fark ettim ve konuşmadım.

Senin gibi çok az insan dayanabilir buna, çok çabuk çözülür insan, orada direnmek kolay değil.

Bana dediler ki “Şimdi eşini getireceğiz, göz bağını çözeceğiz. Buradaki on, on beş kişi hepimiz sıraya girip önüne arkasına cop sokacağız.” Bu tamamen devletin bir politikasının sonucu, kişilerin değil. Çünkü devlet istese bütün bunlara engel olurdu. Kenan Evren, uluslararası tepkiler karşısında biz işkence yapmıyoruz, onu yapmıyoruz bunu yapmıyoruz diye o dönemlerde bas bas bağırıyordu, ama o bunları söylerken aynı anda binlerce kişiye işkence yapılıyordu.

Bir soru daha sorayım ve ondan sonra sanata başlayalım. Türkiye'de solcu olmak nasıl bir şey?

 Türkiye'de sadece solcu olmak değil, yanlışlara karşı muhalif olmakta suç oluşturuyor. Türkiye'de hortumcular, soyguncular ceza evinin bir kapısından girer öbür kapısından çıkar. Çıkarken de “Türkiye seninle gurur duyuyor!” diye sloganlar atarlar. Böyle bir ülke burası. Bu nedenle eğer sistemin yanlışlarına karşıysan suçlusun demektir, ülkeni seviyorsan ülkenin insanlarını seviyorsan suçlusun demektir, sömürgeye karşı çıkıyorsan suçlusun demektir, düşünceni söylemek istiyorsan ve söylüyorsan suçlusun demektir. Biz böyle bir ülkede yaşıyoruz. Ama aydınlar ve sanatçılar her koşulda doğruları söylemekten geri durmamalı bence.

Çoğu durmuyor ama duranlarda var. Böyle bir tecrübeden sonra resimlerine baktığımda bir anlatım var ki doğayla bütünleşmiş, doğadan aldığı bir takım küçük parçacıkları hikâye haline getirmiş. Neden böyle yumuşak resimler var. Çok fazla renkte kullanmıyorsun.

Biz düşünce olarak son derece hümanist insanlarız. Yani biz bir karıncayı bile incitmekten çekinen insanlarız. O hümanizm içimizde her zaman var oldu. Biz güzellikleri ortaya çıkararak çirkinlikleri kapatalım istiyoruz. Duygusal, şiirsel bir görünüm mutlaka var resimlerde. Ama bunların içerisinde geçmişin yıpranmışlığı, acıları, yaşanmamışlıkları da vardır sanıyorum. Çünkü ben kendi resmimi yapmaya çalışıyorum, kendimi resimlerde ifade etmeye çalışıyorum. Her yapanda kendini ifade ediyordur, eğer ticari olarak bakmıyorsa resme. Çünkü ticari bakmak sanatı öldürüyor. Yani içinde mutlaka yaşadıkları vardır, özlemleri vardır, duyguları vardır. Yaşamadığı ne varsa bunları yansıtıyordur. Önemli olan bunları görebilmek tabii ki. Bu da eğitim düzeyi ile alakalı bir şey. Şu andaki eğitim sistemine baktığımızda sistem çökmüş durumda. Öğrenciler yarış içerisine sokularak sanattan, sportif ve kültürel faaliyetlerden uzak tutuluyorlar. Böyle yetişen bir toplumda sanata ilgi elbette az olacak dolayısıyla sanatçılarda çok olmayacaktır.

Ya da bunları anlamaya çalışmak için zamanları olmayacaktır. Senin gibi naif bir insanın düşünce suçundan yargılanması çok garip. Hep güzellikler var ortada çünkü. Şimdi eşine sormak istiyorum, Firdevsi'nin karısı olmak nasıl bir şey?

Biraz zor. Sanatçı bir insanın eşi olmak kolay değil. Ama eşler birbirini tamamlarmış genellikle, onun için birbirimizi tamamlıyoruz. Mesela birimiz gerçekçiyiz, birimizinse hayal gücü daha fazla. Benim hayal gücüm azdır, bu anlamda o beni tamamlıyor bende gerçekçiliğimle onu tamamlıyorum.

Bir insanı hayal dünyasından koparmak, gerçekleri yüzüne söylemek ne kadar doğru sizce?

Koparmak istemiyorum aslında, ama bazı koşullarda insanlara mutlaka gerçekleri göstermek gerekiyor. Hayal zarar verebiliyor, çünkü insanı beklentiye itiyor. Gerçekleşmeyince de hayal kırıklığı oluyor. Bende bundan korkuyorum.

12 Eylül’de Firdevsi’ye yapılanlar size yapılsaydı…

Evet, böyle birçok insan vardı çevremde. Mesela bir bayan vardı, o bana büyük bir güç verdi. On beş gün gözaltında tutulduktan sonra çıkarılıp yarım saat sonra tekrar içeri alınıyordu ve bu durum birkaç kez tekrarlanmıştı. Otuz metre karelik bir gözaltı yerindeydik. Orada dişlerini fırçalıyor, sporunu yapıyordu. O koşullar içerisinde elinden ne geliyorsa değerlendiriyordu. İşte o bana güç verdi. Sonuçta bizim bir suçumuz yoktu. Ben suçlu olduğuma inanmıyordum. Çünkü bu sistemin getirdiği bir şeydi. Hatta polise “On beş gün sonra çıkaracaksın beni.” dedim. Güldü ve “İki dakika sonra geri alırım ben seni.” dedi. “Olabilir. Siz yaparsınız.” dedim bende. Ama buna rağmen suçsuz olduğumuza inanıyorduk. “Hangi gazeteyi okuyorsun?” gibi sorular sordular. Biz öğretmeniz. İnsanları aydınlatmamız gerekiyor, dolayısıyla her türlü yayını okumamız gerekiyor. Gerçektende okumaya çalışırdım gücüm oranında. Bu şekilde yaşamaya devam ettik. Zaten o koşullarda eşimi bırakamazdım. Birbirimize ihtiyacımız vardı. Bir darbede benden yememesi gerekirdi. İnançlarımızda ortaktı. Duygusal anlamda da maddi manevi anlamda da inişli çıkışlı hayatımız oldu, ama birbirimize kenetlenmeyi bildik ve bu günlere kadar geldik.

Ev içerisinde resim yapması seni rahatsız ediyor mu?

Ev içerisinde tabii ki zor oluyor. Çok dağınık oluyor ve dağınıklığı toplamakta zor oluyor.

Ev hep toplu olmak zorunda mı?

Biz öyle alıştık. Ama şimdi çocuklar insana birçok şey öğretiyor. Bizim çocuklar “Anne, babam yapsın. Burası onun dekoru.” dediler. Ben ev düzgün olacak diye şartlanmıştım. Çocuklar “Babamı rahat bırak ve destek ol.” deyince bende o anlamda yumuşadım.

Firdevsi: Boyaların yerinin değişmiş, fırçanın oradan kaldırılmış olduğunu görünce sinir oluyordum ya da resimle ilgili koyduğum bir dergi yerinden kaldırıldığında. Onu yerinde bulamadığım an konsantrasyonum bozuluyor. Aslında ayrı bir atölye şart, ama koşullarımızdan dolayı onu oluşturamadık.

Bende dağınık bir insanım, ama o dağınıklık benim düzenim. O dağınıklık içerisinde ben aradığım şeyi hemen buluyorum.

Eşi: Bizim oturma alanımız aynı zamanda onun çalışma alanı. Televizyon izlemeyi ve bizimle birlikte olmayı seviyor. Ayrıca pencere kenarında çalışmaktan hoşlanıyor. Çalışması için evde bunların hepsi aynı anda olacak. Dolayısıyla biz de o dağınıklık ile yaşamak zorundayız. Bizim çocuklarda dağınık. Temizlik yapayım, düzenleyeyim gibi bir kaygıları yok. Ev dağınıksa bile oturup kitap okuyorlar. Şimdiki gençlik farklı, bizim büyürken aldığımız eğitimler farklı.

Ayak uydurabiliyor musunuz?

Uydurmaya çalışıyoruz. Ben biraz fazla yoruluyorum. İşleri paylaşmak gerek. Firdevsi ile bazı kurallar koyduk ve paylaşmaya başladık. Ben o zaman rahatladım. Yük sadece benim üstümdeyken çıldırma noktasına geliyordum. O zamanda gergin oluyor, olmayacak davranışlar gösteriyordum.

Firdevsi’nin yaptığı resimlerde kendinden bir şeyler bulabiliyor musun?

Evet, ben çiçekleri çok severim. Sürekli çiçek alır bahçemde yetiştiririm. O da benim çiçek sevdamdan etkilendi herhalde sürekli doğa ile ilgili resimler yapıyor.

Resimlerinde başka hangi konu ya da konuları işlemesini isterdin?

Şimdiki resimlerinden önce işkence resimleri yaptı. Görenlerin çoğu da beğendi. Ama kendimi alıcı olarak düşündüğümde duvarımda sürekli işkence görmek istemem,  beni rahatlatan resimleri tercih ederim. O yüzden çiçek resimleri yapmasını seviyorum.

Firdevsi: Aslında güzel resim yoktur. İyi resim kötü resim ya da iyi fotoğraf kötü fotoğraf vardır.

Eşi: Güzel derken eve bir neşe, bir canlılık versin anlamında söylemiştim.

Bu yaşadığın olaylardan sonra protest resimler yaptın mı diye soracaktım, ama işkence resimleri yapmışsın.

Çok az miktarda yaptım. Yaşadığım olayları bir şekilde ifade etmem gerekiyordu, ama sürekli sloganist resimler yapmaktan da uzak durdum. Çünkü o tür sanatsal çalışmaların derinliği ve ömrü yoktur. Sloganist şiirler yazarsan, resimler çizersen uzun ömürlü olmaz yaptıkların. Sadece içinde olduğu döneme hitap eder.

Yaptığın işkence resimlerindeki amaç senin içinde bulunduğun durumu geleceğe aktarmak değil mi?

Bu resimlerdeki ifadeler o üzüntüleri, ayrılıkları eminim ki taşıyorlar. Tabii okumasını bilmek gerekiyor.

Ama ben senin gibi taşıdıklarına inanmıyorum.

Düşünsel anlamda sanatçı gerek yaptığı resimlerle gerekse sözleriyle sisteme mutlaka müdahale etmeli. Mesela 12 Eylül’ün mahkûm edilmesi gerekiyor. Mahkûm edilmeden bu ülkeye zaten demokrasi gelmez. 12 Eylül’deki zulmün, akıttığı kanın hesabının mutlaka sorulması gerekir, bu sorulmadan insanca yaşamın başlangıcı kurulamaz.

Ruhlar rahat bırakılacak, özgürlüklerine kavuşacaklar. Yaşayanlarda belki çektiklerinin cezasının verildiğinin farkına varacaklar. Bu yüzden 12 Eylül mutlaka yargılanmalı. Kenan Evren'in resim yapmasına ne diyorsun?

Katil bir insan ressam olamaz. Belki özenebilirler ama katiller gerçekten sanatçı olamazlar. Kenan Evren, Fikret Otyam’ın bir resmini kopyalamıştı ve benim resmim diye piyasa sunmuştu Fikret beyde dava açtı. Sanırım bir liralık bir tazminat davasıydı. Kenan Evren kendisi resim yapamaz, ancak başkalarının resimlerini çalarak kendi resmim diye lanse edebilir. Canlılara zarar veren bir insandan gerçekten sanatçı olmaz.

Sanat konuşacağız diyoruz ama dönüp dolaşıp yine siyasete geliyoruz. Ne zaman bitiyor senin elmalar gelincikler?

Aslında sonsuza kadar sürebilir. Kullandığım nesne sadece doğadaki bir görüntü değil. Ben onu kendime göre değiştirip dönüştürüyorum. Çoğu zamanda bir semboldür onlar. Ne zaman bıkarsam ya da seriyi ne zaman tamamlarsam ondan sonra başka bir konuya geçeceğim.

Var mı düşündüğün bir konu?

Düşündüğüm çok şey var aslında. En çok ilgimi çekende ayakkabılar. Çünkü insanın statik konumda belirleyicisi. Mesela işli, yırtık köylü ayakkabıları ya da bir burjuvanın giymiş olduğu ayakkabı. Bunlar insanın sosyal durumunu gösteren çarpıcı şeyler, bu yüzden ayakkabılar dikkatimi çekiyor. Ayrıca yaşadığım yerde kömür madeninde çalışan işçiler var. Kömür artıklarından kömür toplayan yüzlerce insanın durumları, yaşam tarzları da ilgimi çekiyor, ileride bunları yapabilirim. Kısaca insanı ilgilendiren, insana dair ne varsa resimlemek isterim. Ama insanın ömrü buna yetmez. Ne kadarını yapabilirim bilmiyorum. Son nefesime kadar resim yapmaya devam edeceğim. Bunlardan para kazanacağım diye bir gayem yok. Amatör bir ruh ile yapıyorum. Resimlerde de bir ruh olması gerektiğine inanıyorum. İzleyici ile resim arasında empati kurulabilinirse o zaman asgari şekilde resmim olmuş diyorum.

Tabii izleyen içinde öyle. Ya o resim içinden kendine bir şeyler alacak ya da kendinden bir şeyler görecek. Sanatçı ile sanatsever arasında ilişki kurmak, o empatiyi sağlamak için sanırım onlara biraz yardımcı olmak gerekiyor. Çünkü sanattan anlayanda var anlamayanda.

Eşi: Sıradan insanların resimdeki ruhu görmesi için yardımcı olmak gerekiyor. Biz eğitmeniz, eğiteceğiz. Herkes sadece okul ile yetişemez. İnsanın anlaması gerekiyor, merak edip araştırması gerekiyor. Dolayısıyla farklı kesimlere hitap etmek zorundayız.

Firdevsi: İnsanlar iş bulma derdindeyse, iş bulanlarda yaşama derdindeyse elbette sanatla ilgilenecek zamanları olmayacak. Eğer bu ülkede eşit bir paylaşım olabilirse, insanlar adam gibi ücret alıp adam gibi yaşamaya başlarlarsa gazeteye, tiyatroya, resim sergilerine zaman ve para ayıracaklardır. Sanat ve edebiyat ancak o zaman gelişebilir. İnsanların %80’ini yoksul bırakırsanız devlet olarak, o ülkede elbette sanatçıya ilgi olmayacaktır.

Eşi: Devlet eskiden yeteneklerini fark ettikleri çocukları toplayıp yetenekleri doğrultusunda eğitiyormuş. Ama şimdi tesadüfen bir öğretmen ya da aile farkına varırsa ancak o zaman çocuğunu kurtarabiliyor. Sadece matematik ve Türkçe öğretiyoruz ama hayat bunlardan ibaret değil. Ben matematik öğretmeni olduğum için fen sınıflarına bakıyorum. Bir sınıfa girdim, Türkçe matematik sınıfı. Çocukların hiçbir bilgisi yok. Onlar benden nefret ediyor ben onlardan nefret ediyorum. Yıl sonunda bir sergi oldu ve o benim hiçbir işe yaramaz gözüyle baktığım çocuklar çok güzel şeyler üretmişler. O zaman anladım ki ben bu çocuklara yanlış bakıyorum onlarında farklı yetenekleri var. Bunları bulmamız gerekir. Bir çocuğun illâki matematik zekâsı olmayabilir. Bu da eğitim sisteminin çarpıklığından kaynaklanıyor. O işe yaramaz dediğim çocuklar benim gözümde büyüdüler.

Hapse girdiğinde neden geldin diye sorarlar, sende dersin işlemediğim bir suçtan dolayı. Onlarda buradaki herkes suçsuzdur der.

Eşi: Ama toplumda en yakın arkadaşlarınız bile size suçlu gözüyle bakıyor. Bir dönem dışladılar mesela. Aslında korktukları için öyle davrandılar.

Firdevsi: İnsan hiç ölmeyecek gibi yaşamalı ve ölünceye kadarda üretken olmalı bence.

Eşi: İnsan ömrü çok kısa. Daha önümüzde çok yıllar var diyorsun ama bir bakmışsın gelmiş, geçmiş. Ben çok düşündüm düşüncelerimizi, duygularımızı yazayım diye. Ama bazı şeyleri belgeleyemedik. Öyle insanlar tanıdık ki orada, o koşullar altında mücadele etmesini, orada yaşamasını biliyor. Çocukları bile hapishanede büyüyor. Hayranlık uyandırdı bende. Yaşam kavgasıydı onunki. Polisler bile yılmıştı ondan. İfade verirken altı-yedi polisin hakkından geliyordu.

O günün karmaşasından bugüne kadar geliyorsun. Bugünse farklı karmaşalar var; kapitalizmin getirdiği bir takım kavramsal kargaşalar. İnsanların tek amacı var o da para. İnsanlar kimliklerini bile kaybettiler. Şimdi kimliksiz bir yaşam var. Bilgi çağı deniliyor ama bilgi yok, fikir yok.

Firdevsi: İnsanlar ikilemler arasında sıkıştırılıp oraya hapsediliyorlar.

Eşi: İnternette birçok bilgi var ama doğru mu yanlış mı belli değil. Bunları denetleyebileceğiniz bir kaynak yok.

İnternet insanları hem çok fazla tembelleştirdi hem de yanlış, eksik ve yetersiz bilgiler çok fazla. Artık üniversitelerde yazılan tezler bile çok fazla basitleşti. Hiç kimse çaba harcayarak bitirme tezi hazırlamaya çalışmıyor.  Eskiden araştırmak için günlerce kütüphanelere kapanırdı insanlar. Ama şimdi küçücük odasından her şeye erişiyor.

Firdevsi: YÖK 12 Eylül’ün yarattığı bir kurum ve YÖK ile birlikte bilimsel araştırmalarda tarihe karıştı. TÜBİTAK’a müdahale ediliyor. Bunun daha ötesi olabilir mi?

Peki, nereye kadar gidecek bu böyle?

Biz insan olarak doğru bildiğimiz ne varsa onu yapmaya çalışacağız. Galileo dünya dönüyor dediğinde dünyanın döndüğüne inanan tek kişidir. Ama bugün dünyanın döndüğünü herkes biliyor. İnsan ömrü küresel süreç içerisinde bir nokta bile değildir zaman olarak. Tarihsel süreç olarak değerlendirmek gerek bunları. Yarına, çocuklarımıza bu düşüncelerden biraz kırıntı bırakırsak onlar o ışığı yayacak, çoğalarak genişleyecektir. Belki de dünyayı değiştireceklerdir.

Ama o kırıntılardan hiç ders çıkarmıyorlar.

Firdevsi: Bugün olmasa bile yarın elbet olacaktır. Çünkü tarihsel sürecin akışına bakıldığında önce sistem yıkılmış. Tabii bu kısa süreç içerisinde de iyiye değil kötüye giden bir sonuç yaşıyoruz. Fırtına biraz uzun sürebilir. Ama her durgunluğun ardından yine bir fırtına gelir.

Konuşmalarınızdan art niyetli olmadığınız çok belli. Bunun zararını geçmişte gördünüz hala görüyor musunuz?

Tabii geçmişte yaşadıklarımın zararını mutlaka görüyorum. Çünkü bu insanın beynine yerleşiyor. Ama var olan ilişkilerde de zarar görüyorsunuz. Bir insana güveniyorsunuz, bir süre sonra bakıyorsunuz ki kötülük yapıyor o zaman hayal kırıklığına uğruyorsunuz. Bu seferde daha seçici olmaya çalışıyorsunuz. Öylede olmak gerekiyor. Ben kimseyle selamı sabahı kesmeyi istemem en sıradan insanla bile. Çünkü bizde sıradan insanlarız. Resim yapıyor olmak bir farklılık yaratsa da bizde oralardan geldik. O insanlara da bir şekilde ışık göstermenin yolunu bulmak gerektiğine inanıyorum.

Son olarak ne söylemek istersin?

Nasihatten hoşlanmam ama insanlar bilimin gösterdiği ışıktan ayrılmadıkları sürece ya da bilimi kendilerine rehber ettiklerinde bence daha doğru, daha insancıl bir bakış açısına sahip olacaklardır.